Владимир Ельченко — дипломат с опытом в несколько эпох. Он начинал карьеру еще в СССР, затем представлял независимую Украину в России, ООН и США. Знал Виктора Януковича, встречался с Дональдом Трампом, спорил с беларусскими дипломатами и следил за первыми шагами российской агрессии еще работая в Москве. Мы поговорили с ним о том, что происходило в украинском посольстве в России во время аннексии Крыма, отношениях разных президентов Украины к Александру Лукашенко, его опыте общения с послами из нашей страны и фигуре беларусской дипломатии, с которой, по словам Ельченко, «невозможно было говорить». А также подробно обсудили отношения Дональда Трампа и Владимира Зеленского.
«Курс на сближение, который пытался проводить Янукович, абсолютно не изменил политику России»
— Расскажите, чем вы сейчас занимаетесь и на что в основном уходит ваше время?
— Я на пенсии, последние три года на работе был послом по особым поручениям МИДа. Сейчас поддерживаю некоторые проекты, среди них — возможность исключения России из ООН. Вернее, признание ее полномочий недействительными, поскольку она, по сути, захватила место бывшего Советского Союза в декабре 1991 года и с тех пор сидит в Совете Безопасности и блокирует работу фактически всей организации.
— Шансы есть?
— Да, но нужна политическая воля, как и во всем остальном. Ее пока немножко не хватает. Я считаю, что нет достаточной решительности и со стороны украинской дипломатии, но и, безусловно, [со стороны] наших партнеров, которые тоже являются постоянными членами Совета Безопасности. У них этот вопрос особого энтузиазма не вызывает, поскольку они, как обычно говорят в ООН, боятся прецедента: сегодня Россию выгонят, а завтра кого-то еще. Плюс нынешняя политика американской администрации не со всеми еще до конца понятна. Тем не менее мы продолжаем работу.
— Вы последний посол Украины в России, после вас были только временные поверенные в делах. Вы уехали из Москвы в марте 2014 года из-за аннексии Крыма, а накануне в Киеве случился Евромайдан. Расскажите, как работает посольство, когда в стране фактически нет центральной власти, а президент в бегах?
— Это был, безусловно, сложный период, особенно для нашего посольства в Москве, поскольку тут наложились оба фактора. С одной стороны, вы правильно говорите, это фактическое безвластие некоторое время в Украине. И вообще достаточно хаотичная ситуация. И с другой стороны — то, что в это время мы уже видели в зародыше российскую агрессию: начинались события в Крыму, чуть позже был Донбасс. Я в это время уже уехал из Москвы… Но тем не менее посольство продолжало работать. Правда, не скажу, что в штатном режиме.
Мы пытались доносить до Киева ту информацию, которую получали из первых рук. Другое дело, что там особо некому было ее обрабатывать. Плюс мы давали практически каждый день по несколько предложений. Тогда, если помните, исполняющим обязанности премьер-министра был [Арсений] Яценюк, а президента — [Александр] Турчинов. Но, к сожалению, уже после аннексии Крыма все это обратилось в прах и происходящее радикально изменилось.
Наши предложения сводились к тому, чтобы все-таки попытаться каким-то мирным образом успеть разрешить ситуацию, которая разгоралась в первую очередь в Крыму. Но не то чтобы к посольству не прислушивались, просто было очень мало времени. Хотя были попытки. Я помню, в последние дни моего пребывания в Москве туда приехали некоторые украинские политики и я организовывал им встречу с российскими коллегами. Тогда еще, естественно, не было такого напряжения, как сейчас.
Наиболее интересный эпизод — это визит в Москву Мустафы Джемилева, в то время он был главой Меджлиса крымских татар (главной представительной организации крымскотатарского народа; на самом деле Джемилев покинул пост ее главы незадолго до Евромайдана, но в начале 2014-го на фоне событий в Крыму пытался помочь разрешить ситуацию на международном уровне. — Прим. ред.). Мы организовали для него несколько встреч, в том числе он должен был встретиться с [президентом РФ Владимиром] Путиным, но не получилось, они провели телефонный разговор. Джемилев пытался убедить его, что [россиянам] не нужно делать захода в Крым, но у Путина была своя повестка: он старался уговорить Джемилева, чтобы крымские татары поддержали российских военных. В итоге ничего не вышло, и глава Меджлиса уехал.
Я не считаю, что мы недостаточно сделали. Просто поведение России было настолько агрессивным и непредсказуемым, что уже практически невозможно было остановить этот процесс.
— Каким был ваш последний разговор с Виктором Януковичем?
— Это было открытие зимней Олимпиады в Сочи (7 февраля 2014 года, к тому моменту события на Евромайдане находились в разгаре, среди участников протестов были первые погибшие, а сторонники евроинтеграции начали захватывать здания государственных администраций. — Прим. ред.). Он был в весьма подавленном состоянии. На их встрече с Путиным никто не присутствовал, только они вдвоем. Но по настроению Януковича [после диалога] я понял, что все будет не очень хорошо.
Вернувшись из Сочи, я собрал посольство и предупредил их, что нас ждут весьма тяжелые времена, нужно собраться и пытаться продолжать работать даже в таких сложных условиях и обстоятельствах.
— Он не пытался связаться с вами, когда уже бежал в Россию?
— Нет.
— Янукович, условно, вам не говорил: «Владимир Юрьевич, через месяц они придут в Крым»?
— Нет. Хотя наверняка у него было гораздо больше информации, чем у меня. И они с Путиным часами общались — как правило, один на один или в очень узком кругу помощников, охранников. Но мне все-таки кажется, что он рассчитывал на то, что Путин не решится на такой шаг.
Собственно, его скоропостижное бегство из Киева [в ночь на 22 февраля 2014 года] подтвердило, что он тоже не ожидал таких действий от России, с другой стороны — он не ожидал такой эскалации внутри Украины, которая привела к его бегству и фактически изгнанию.
— В Беларуси, несмотря на наличие посла, за отношения с Россией фактически отвечает Александр Лукашенко: он постоянно встречается с тамошними губернаторами, договаривается о торговле, остается ярым сторонником Владимира Путина. Янукович в этом плане был на него похож?
— Да, очень похожая ситуация. С приходом Януковича все двусторонние контакты между Украиной и Россией были завязаны на Администрацию президента. Не скажу, что только он лично этим занимался, но в основном это была работа его окружения, в том числе премьер-министра [Николая] Азарова (после Евромайдана уехал из страны. — Прим. ред.) и некоторых вице-премьеров Украины. Они, как правило, выходили на Россию напрямую.
Известна история с этим кредитом на 15 миллиардов долларов (в декабре 2013 года Путин и Янукович договорились о размещении в украинских ценных бумагах части резервов из Фонда национального благосостояния России; по сути, речь шла о кредите — в обмен на это Украина должна была отказаться от подписания Соглашения об ассоциации с ЕС и создания зоны свободной торговли с этой организацией. — Прим. ред.). Это все скрытно делалось и осуществлялось напрямую между командой Януковича и Кремлем. Когда была церемония подписания различных документов [между странами], полной неожиданностью для всех присутствующих стал момент, когда объявили, что сейчас будет подписываться соглашение о выделении кредита на 15 миллиардов.
Все так удивленно переглядывались, потому что в подготовке этого документа ни посольство, ни в целом МИД не участвовали. Это были какие-то прямые договоренности между Януковичем и Путиным. Контакты были замкнуты напрямую.
— Почему для них так важно вести дела напрямую?
— Я считаю, что это такой постсоветский синдром. Плюс ко всему, чем меньше свидетелей и участников этого процесса, тем проще решать вопросы.
Ведь не секрет, что даже в тот период, когда Украина находилась на раздорожье — то ли ассоциация с ЕС, то ли вступление в Таможенный союз — не только в МИДе, но и других министерствах были категорические противники сближения с Россией. Не было единства. Янукович это прекрасно понимал и поэтому, наверное, не хотел особо делиться информацией и впускать в процесс тех людей, которые не до конца этот курс поддерживают.
Он и договаривался с Путиным до какого-то момента, а потом все пошло наперекосяк, и, собственно, как мы убедились, это не помогло. Конфронтация, которую Россия вела против Украины, началась не с Евромайдана, это было еще в 2011—2012 годах, когда вводились ограничения на украинские товары — «сырная война», «мясная война», потом это коснулось уже и арматуры, и стали, и химических удобрений. Курс на сближение, который пытался проводить Янукович, абсолютно не изменил политику России по отношению к Украине. Ну, и чем это все закончилось, мы прекрасно знаем.
Почему не защищали Крым и почему аннексию долго не признавал Лукашенко
— В одном из интервью, обсуждая Крым, вы сказали: «Все-таки в 2014 году украинское руководство действовало недостаточно решительно». Что вы имели в виду? И что, по вашему мнению, должен был сделать тогда Киев?
— У этой проблемы есть две стороны.
С одной — это то, что мы, дипломаты, не могли поверить в то, что происходит. Точно так же, как мне представляется, наверное, украинские военнослужащие тоже не могли себе представить, что они должны сейчас начать стрелять в русских, с которыми они по сути дела служили там рядом много лет. Был такой своеобразный психологический барьер, который удалось, наверное, перейти с началом событий на Донбассе.
С другой стороны, я и сегодня считаю, что была нерешительность тогдашнего украинского руководства, в первую очередь и. о. президента Турчинова, который исполнял и обязанности верховного главнокомандующего. И, безусловно, если бы армия получила соответствующие приказы, она бы, наверное, действовала по-другому (сам Турчинов утверждает, что разрешал украинским военным стрелять при нападении на воинские части. — Прим. ред.). Но тот момент — это то, что я слышал от военных — ни количественно, ни качественно украинская армия не была готова к тому, к чему нам бы хотелось ее тогда призывать (об этом же заявлял и Турчинов во время дачи показаний в суде в 2018 году. — Прим. ред.). В отличие от сегодня.
— О чем говорит то, что Александр Лукашенко довольно долго уклонялся от признания Крыма российским?
— Мне трудно судить. Все-таки он опытный политик, и, наверное, в силу каких-то инстинктов, при всех его симпатиях к Путину и вообще его позиции, он, наверное, понимал, что такой шаг даст ему больше минусов, чем плюсов. Хотя, насколько я знаю, это страшно раздражало Путина. Как же так: ближайший союзник, почти что брат, не признает?! Наверное, в этом была какая-то политическая мудрость Лукашенко.
Лукашенко — «член Политбюро», Мартынов — «карьерный дипломат», Дапкюнас — «агрессивный»
— Вы много лет были дипломатом на разных должностях. Я хочу обсудить с вами нескольких беларусских чиновников и попрошу рассказать, встречались ли вы с ними и какое впечатление они на вас произвели. Давайте начнем с Александра Лукашенко.
— Мы не часто пересекались. У нас было несколько контактов при разных украинских президентах. Собственно, Лукашенко же вечный, он со всеми украинскими президентами встречался. Но это все было давно, то представление о нем сегодня уже неактуально.
— Каким он вам тогда показался?
— Типичный советский бюрократ, такой, знаете, член Политбюро. Особенно, когда поправился.
— Как разные знаковые украинские политики и руководители страны отзывались о Лукашенко?
— Скажу честно: ничего негативного, но и никаких восторгов тоже не было. Единственное, что, может, [второй президент Украины Леонид] Кучма относился к нему с некой иронией. При [третьем президенте Викторе] Ющенко тоже особой любви не наблюдалось. Янукович? Я бы не сказал, что он с каким-то пиететом относился к Лукашенко, но, тем не менее, с определенным уважением. Он понимал, что Беларусь — это сосед, была выгодная торговля, и Янукович пытался это отделить от политики.
— Во время вашей службы в России беларусскими послами там были три человека, среди них — Андрей Кобяков, который позже стал премьер-министром Беларуси. Пересекались ли вы с ним и какое впечатление у вас сложилось о нем?
— Мы знакомы. Я не так часто с ним пересекался, как с другими коллегами из СНГ, потому что он не дипломат, а политический назначенец. Я не могу сложить о нем особое мнение, потому что я исходил из того, что это больше не посол Беларуси, а представитель Лукашенко в России.
— Во время вашей работы дольше всего беларусское внешнеполитическое ведомство возглавляли Сергей Мартынов и Владимир Макей. Что скажите о них?
— Макея я не знаю, а Мартынова помню. Он как раз таки карьерный дипломат. Мы встречались много раз. Он профессионал, человек думающий и мыслящий. Ну, понятно, что, как и все остальные дипломаты (это относится не только к Беларуси), он априори служит тому президенту и режиму, которые существуют в его государстве. Потому что если ты не согласен [с проводимой государством политикой], ты просто уходишь в отставку и вопрос закрывается. Но у меня положительные воспоминания о Мартынове.
— Вы не раз критиковали то, как представители Беларуси голосуют в ООН. Когда вы там работали, беларусским представителем при организации был Андрей Дапкюнас, после он станет заместителем главы МИД. Что думаете о нем?
— Скажу откровенно: у меня о нем исключительно негативное впечатление. У нас с ним были долгие споры насчет позиции вашей страны. Я не то чтобы хотел его отговорить [от этой позиции] - понимал, что это бессмысленно, Беларусь при нем или без него все равно будет голосовать именно так. Но я пытался его убедить в том, что вы просто повторите судьбу Украины, если будете такую политику проводить.
Я старался через него передать какие-то сигналы, но быстро понял, что это совершенно бессмысленно. Это человек, с которым абсолютно невозможно говорить. Он не воспринимает никаких аргументов, кроме своих собственных. И, знаете, я бы даже сказал — агрессивный. Ему страшно не нравилось, что я пытался с ним откровенно разговаривать. Он, видимо, не мог себе позволить такого, и это его страшно раздражало.
— Эти разговоры были в неформальной обстановке?
— Конечно. Это были частные беседы где-то в кулуарах, не в публичном пространстве.
— Я верно понимаю, что даже во время разговоров один на один он просто повторял все то же, что озвучивал как официальную позицию?
— Да. Это меня и удивило. Одно дело, когда ты выступаешь с трибуны — понятно, что ты не можешь говорить от себя, ты озвучиваешь позицию своей страны. Но, когда ты начинаешь все то же повторять за чашкой чая и не только, это выглядит несколько странно. Потому что, собственно, для этого [откровенного общения] и существуют неформальные контакты. Это же не означает, что я сейчас тут же Лукашенко напишу телеграмму, что твой постпред (постоянный представитель в ООН. — Прим. ред.) не поддерживает линию партии. Но, видимо, он страшно боялся что-либо, выходящее за рамки официальной позиции, мне сказать.
— После него постпредом при ООН был Валентин Рыбаков, муж Натальи Петкевич, она сейчас первый заместитель главы Администрации Лукашенко. Что скажите о нем?
— Если коротко, Рыбаков был полной противоположностью своего предшественника — интеллигентный человек, с ним сложились хорошие отношения. Но, конечно, он не мог занимать позицию, которая противоречила бы устоявшейся политике Беларуси, хотя мне показалось, что он с большой симпатией и уважением относился к Украине.
— А вы встречались с Натальей Петкевич? Какое впечатление она произвела на вас?
— Конечно, виделись, приятная в общении, но больше ничего не могу сказать.
«У Беларуси есть все перспективы вернуть себе полную независимость»
— Чем беларусские дипломаты отличаются от украинских?
— Я думаю, прежде всего отсутствием какого-то национального самосознания. Этому есть много причин, в первую очередь исторических. И плюс более приземленные вещи. Например, в Украине всегда была дипломатическая школа, даже при СССР была своя база.
В советское время украинская и беларусская делегации были отдельно представлены в ООН, помимо Советского Союза. Я там работал, поэтому прекрасно помню. Нас [от УССР] там было всего 4−5 человек, но мы всегда пытались хоть что-то сделать самостоятельно. Например, найти контакты с украинской диаспорой в США. В то время это было политически небезопасно — [власти СССР] заявляли, что это потомки «украинских буржуазных националистов», которые переселились на территорию США и Канады, где проводят подрывную работу против Советской Украины. Мы тем не менее пытались находить там людей с более мягкими взглядами, чтобы наладить с ними отношения. Особенно уже во время горбачевской оттепели, когда стало можно делать то, что раньше было нельзя. Я не видел такого рвения у дипломатов из Беларуси.
Где-то начиная с года 1989-го все украинские дипломаты в Нью-Йорке перешли на выступления на английском языке. Это страшно возмущало советских представителей. А беларусские дипломаты? Я ни разу не слышал, чтобы они выступали не на русском языке. И это выглядит несколько странно. Скорее всего, все-таки это результат той многолетней политики, которую Лукашенко проводит.
— Говоря про Леонида Кучму, в интервью моим коллегам вы сказали: «Он прекрасно понимал, вот так просто оторваться от России, очень быстро, если не невозможно, то очень сложно». Учитывая, в какой зависимости сейчас находится Беларусь от России, как вы думаете, какое будущее у нашей страны?
— Об этом можно будет говорить только после смены режима. Сегодня при Лукашенко, не в обиду будет сказано беларусам, страна уже приросла к России. Помимо того, что мы видим снаружи, государственная машина в той или иной степени пронизана людьми, которые более лояльны к РФ, чем к Беларуси. И поломать это возможно только при полной смене режиме. Мне кажется, об этом пока рано говорить.
С другой стороны, законы истории и развития подтверждают одну простую истину: любая империя рано или поздно разваливается. Это может занять пять, десять, а может быть, 150 лет… Не знаю. Но пока не произойдет полный развал Российской империи, говорить о реальной независимости Беларуси сложно.
— Что вам кажется более вероятным: потеря Беларусью независимости полностью или все же изменение ситуации в лучшую сторону в будущем?
— Мне представляется, что полная потеря независимости просто невозможна, потому что в отличие даже от тех же субъектов Российской Федерации, в Беларуси есть реальная оппозиция. Да, она не находится в стране, но это определенная сила, которая в результате изменения обстоятельств включится в процессы.
Поэтому, как бы пессимистически ни звучал мой предыдущий ответ, я все-таки остаюсь оптимистом. Я считаю, что у Беларуси есть все перспективы вернуть себе полную независимость от России. И это произойдет либо в результате радикальных изменений внутри нынешнего беларусского режима, либо каких-то событий в России.
«Трамп назвал Порошенко шоколадным королем»
— Вы были послом Украины в США во время первого президентского срока Дональда Трампа. Какое он произвел на вас впечатление при личной встрече?
— Совсем не такое, как он производит сейчас. Признаю, что в своих прогнозах я ошибся. Я считал, что первый президентский срок его многому научил и те экстравагантные поступки или слова, которые он позволял себе восемь лет назад, он повторять не будет. Но, к сожалению, я ошибся.
Я помню его, когда он был просто бизнесменом, мы общались несколько раз. Он производил на меня нормальное впечатление: простой парень, типичный американец. Потом, когда он стал президентом, я с ним уже встречался официально: вручал верительные грамоты как посол [в январе 2020-го], присутствовал на встречах и с [предыдущим президентом Украины Петром] Порошенко, и с Зеленским. Опять-таки, в личном общении он производил больше позитивное впечатление, чем негативное.
Да, он специфический — такой эмоциональный, неожиданный во многих своих словах и действиях, но для меня это было больше со знаком плюс. А последние его действия меня удивляют — я не понимаю, к чему это все ведет. Но мне кажется, что терпение скоро закончится и в Конгрессе… и те демонстрации, которые мы видели. Странно, что на Трампа это не действует — такое ощущение, что он совершенно не боится и не понимает, что это может привести к печальным последствиям.
— Чем отличались встречи Трампа с Порошенко и Зеленским? Они были разные по настроению?
— Сейчас сложно вспомнить какие-то отдельные нюансы, но по тому, что у меня отложилось в памяти, к Порошенко у Трампа было такое несколько ироничное отношение. Он даже во время одной из встреч его назвал «шоколадным королем». Что, в принципе, так и есть (смеется). Но все-таки это было сказано в присутствии делегации, а не за рюмкой чая.
Зеленский, как ни странно это будет звучать на фоне сегодняшних событий, мне кажется, у него вызывал некое восхищение. Особенно это было связано с тем, как президент Украины выиграл выборы. И Трампа, мне кажется, это как будто вдохновило. Он увидел в Зеленском удачливого человека, который сам себя сделал — из актера стал президентом. Он даже спрашивал у него: какие у вас были технологии, как вам это удалось.
Но потом состоялся печально известный телефонный звонок насчет сына [Джо] Байдена (в ходе разговора, который позже послужит поводом для начала процесса импичмента американскому президенту, Трамп настоятельно просил Владимира Зеленского возобновить расследование против украинской компании Burisma, в совет директоров которой входил Хантер Байден. — Прим. ред.). Мне кажется, с этих пор их отношения были отравлены. Как говорят, черная кошка пробежала.
Поэтому можно по-разному судить об отношении нынешнего президента США к Украине как к стране (я думаю, что тут все-таки больше плюсов, чем минусов), но в личном плане, наверное, не сложились у него отношения с Зеленским — причем не из-за президента Украины, а из-за самого же Трампа.
— Трамп делает очень много заявлений, некоторые из них неоднозначные, а некоторые противоречат друг другу. Стоит ли обращать внимание на то, что он говорит, или его речи зависят от ситуации и все очень быстро может поменяться?
— Я думаю, что на слова Трампа нужно обращать все-таки меньше внимания, чем на них обращают сегодня. Хотя, конечно, если учитывать, что это слова президента США, то сложно это не делать. Но я все-таки сторонник того, чтобы смотреть на реальные действия.
Речи зависят от того, с кем Трамп встречался 15−20 минут назад: он тут же начинает транслировать то, что услышал от своего собеседника. Классический пример: несколько часов играли в гольф с президентом Финляндии [Александром Стуббом], после чего у президента США на 180 градусов изменилась риторика в отношении Путина. Но, опять-таки, она ни к каким результатам не привела. Нужно не слушать слова, а смотреть на действия.
— Последний вопрос. Когда и как закончится эта война?
— Хотел бы я знать ответ. С марта 2022 года мне задают этот вопрос, и я с того времени отвечаю: «К сожалению, это война надолго». Считаю, что в этом году она однозначно не закончится. Я хотел бы по-другому ответить, но мне кажется, что это нереально.
Думаю, что есть небольшой шанс на то, что к концу этого года могут начать появляться какие-то условия для ее окончания в 2026 году — даже не окончания, а заключения какого-то перемирия, пусть даже не очень выгодного всем.
А дальше, опять-таки, прозвучит довольно пессимистично, но это мой ооновский опыт: мне кажется, все конфликты подобного рода, хотя сложно найти аналогию, так или иначе заканчиваются замораживанием. А это значит, что все останется, как есть, на многие-многие годы. И дальше будет зависеть от того, как будет развиваться ситуация внутри России, кто придет к власти после Путина и каким образом будет меняться позиция США.
